【青山繁晴】「日本人スパイ」に関する質問、軍法無き自衛隊の防衛出動[桜H28/9/16]

2016年09月23日(金)

Category: 青山繁晴ウォッチ

2016/09/16 に公開*

独 自且つ的確な視点と情勢分析による鋭い提言や価値ある情報発信において他の追随を許さない青山繁晴が、視聴者からの質問に答える形で、日本の現状と未来を 展望していく『青山繁晴が答えて、答えて、答える!』。今回は、中国で摘発されたという「日本人スパイ」に関連するご質問と、「軍隊でない」自衛隊が抱え る矛盾の深刻さについてお話しさせて頂きます。

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【青山繁晴】「日本人スパイ」に関する質問、軍法無き自衛隊の防衛出動[桜H28/9/16]

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皆さん、こんにちは。青山繁晴が答えて、答えて、答える。
今回もどうぞ、よろしく、お願いします。

今日は、西暦で申せば、2016年、平成28年、私達の大切なオリジナルカレンダー、皇紀で申せば、紀元2676年9月12日の月曜日の午後一番ぐらいの時間帯です。

正直、複雑怪奇に仕事が絡まり合っていて、・・・今日は出先からこの議員会館に戻って来たんですけれども、まだ頭があまり切り替わってないです。今後6年間はこんな感じなんだと思うんですけれども、昨日は、9.11、アメリカであった同時多発テロから、あれは2001年の事ですから、ちょうど15年になるんですよね。

ちょうど何年と云うのはあんまり過剰に拘ったり騒いだりするのは変だなと、いう立場ですから。ちょうど15年だから如何ということはないけれど、日本であまりにも素通りし過ぎるというのは、ご承知の通り、世界貿易センタービルで働いていた、その早朝の時間帯に働いていた日本人の方々がたくさん殺されているんですよね。

そういうことが、どうして簡単に語られなくなっちゃうというのが、僕自身も日本国民の一人として不可思議ですし、実はアメリカ人だけじゃなくて結構聞かれます。世界に出てみればですね。あの時なぜ殺されなければならなかったのか、その後、例えばテロの問題というのは、日本としてはどう取り組んでいるのかというのが、あれだけ、何周年何周年、例えば15年とか20年、節目節目って云うのが好きなメディアが、正直忙しくて、あまりチェックはしてませんけれど、殆んど取り上げてないですよね。

アメリカのメディアは当然のことながら、良い悪いを含めて盛んにやってましたけれども、あのビルには日本人が居なかったが如しというのは、正直辛く、15年目の日本の社会の様子、特にメディアの様子に僕は非常に辛く感じた昨日でした。

さて、今の話しともちょっと関係があるんですけれども、最初の質問に今日は直ぐ行きたいと思います。

例によって、ここに黒いものを巻いてて見苦しいかと思いますが、これあの前にお話ししたかと思いますけど、レスラーの人とか、プロのレスラーも結構使ってらっしゃるそうですけれども。選挙カーの事故。その後に僕が動いたために痛んでるですけれども、この日本の中小企業の方が作られた、もちろん会ったことも、利害関係はないですけれど。その方々が作った新素材で、これ暖まるってるんで、これで大分助かっています。

ちょっと話し逸れてますけど。因みに、昨日日曜日でしたが、その前日の土曜日、土日に関係なく仕事はしてますけれども。土曜日に久しぶりに鍛錬に行きまして、この首の鍛錬も再開してるんで、そういう意味では、大丈夫は大丈夫です。はい。

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質問に行きますと、この方は名前書いて良いか悪いか何も書いてないので、名前公開しないですけれど、埼玉県の方ですね。多分男性かな?違うかも知れないけど。質問内容は、「最近中国国内で日本人がスパイ容疑で逮捕されたニュースが飛び交っていましたと。中国では反スパイ法が、」・・・ちょっと掻い摘んで読みますけど。

「反スパイ法が適用されて、日本人も逮捕されて何ヶ月も拘束されているとの事です。中国当局が情報公開をしない中、DHCシアターの虎8、・・・」今は虎ノ門ニュースですね。

「で、青山さんは、彼ら、即ち拘束された日本人はスパイではなく、中国は秘密とは云えない軍事機密が外に漏れるのを恐れて、過剰防衛していると発言されていたと思います。」そういう趣旨でっていうことですね、言葉の通りではありませんが。

「青山さんの追っかけをしている自分にとって、何時もながら関心を持ちながら聞いておりましたが、しかし別の番組で別の専門家が、外国政府が中国に日本を送り、スパイ活動を行わせたと断言されておりました。一人はなく二人の方が仰っており、どちらも全く別の番組でそう発言されております。但しどちらの専門家も、該当する外国政府は異なり、一人は韓国政府、一人は米国政府でした。その専門家の名前を申上げると、・・・」と二人書いてあるんですけど、僕はその番組、全く見ていないので、名前は僕の責任で伏せます。

質問に戻りますと、「報道を見ると、拘束された日本人の内の一人が、記念写真とはいえない量の写真を撮っていたという記事もありましたが、一体どうなのでしょうか?早速質問ですが、外国政府が日本人をスパイとして第3国に送り込むということは有り得るのでじょうか?」

お答え頂ければと、お書きになっているんですけど。まず違う話しが一つになっているというのは、質問された方も、僕が読み上げたらお気付きになったかも知れないんですけど、僕が申上げたのは、日本政府の情報機関。日本政府にも情報機関幾つも有りますけど、それが民間の日本人を使って、中国でスパイ活動をさせている事実はないと。いうことを申上げたのが一点。

従ってこの違う番組の中で、二人の、埼玉の人によれば専門家。すいません、僕は必ずしも専門家と思ってないです。ここに書いてあるお名前。評論家ですよね。それからジャーナリストですよね。評論家、ジャーナリストと専門家は、全くカテゴリーが違う話しです。

ちょっと話しを元に戻すと、評論家であれ、ジャーナリストであれ。大学の先生であれ、大学の先生というのも勿論専門家というカテゴリーは、偶々一致する場合も学問よってもありますけれど、違う場合も沢山あります。話しを元に戻すと、この埼玉県の方がお書きになっている二人の方は、韓国政府やアメリカ政府が日本人を使ってスパイをさせる云々の話しをされているんであって、もう一度申しますが、僕は日本政府の情報機関が、普通の民間人の日本人を使ってスパイ活動なんぞやってませんと申上げたんで、全然違う話しですよね。

それから、もう一つ僕が申上げたのは、中国はスパイされたと、情報公開してないというのはその通り、質問されている方のご指摘は基本的には正しいですけど、でも中国は一定のことは云ってて、云っててというか、伝わるようにしてあって、例えば軍港で、軍の港で写真いっぱい撮ったんだという話しは伝わって来ていますよね。

それが例えば、日本の状況、アメリカの状況でいえば、例えば日本で実際に、埼玉県の方ですから、横須賀に出掛けて頂いて、そう遠くないですから、横須賀の海の目の前に誰でも入れる公園ありますけど、その公園に行かれたら、アメリカ軍の潜水艦もイージス艦も、もちろん海上自衛隊の潜水艦もイージス艦も、普通に何百枚写真撮っても問題ないですし、望遠鏡で見てても問題ないし、此処にこうやって、まあ細長い公園があるんですけど、こうやって普通に公の道路で行かれると、此処に例えば、イージスで云えば一番強力な『あたご』が普通に碇泊してたりしますし、それからイージス艦の隣に、いろんな用途の海上自衛隊の軍用の艦船も普通に泊ってて、そこで写真撮っても、何事に問われる事もありません。

それからフェンス越しだけど、アメリカ軍の艦船の写真も撮ることも出来るし、それからアメリカ本土でいっても、例えば、今は海の話しをしてますから、サンディエゴに行って頂いて、これもフェンス越しであったりしますけれど、空母であったり、或いは海兵隊の、例えば有名な・・・、僕はこの間乗船して来たばっかりですけど、アメリカと云う、日本の海上自衛隊であったら、ニッポンという名前の・・・、一種の巨大ヘリ空母であると同時に、強襲揚陸艦、その海兵隊員をどんどん敵地に送り込むが出来る。アメリカ軍の枢要な部分ですけれど、要するに立ち入り禁止のゾーンも、勿論有りますけれど、それ越しに写真を撮ろうが、何しようが自由です。

中国のその軍港というのは、はっきり云うと第2次世界大戦以前のような、当時の日本軍も含めて、第2次世界大戦当時に、凄く大きな範囲を軍事機密と考えて、何人も写真なんて絶対だめだとなっていた、そういう程度のものだと思われると云うことを僕は申上げたんで。

それについては、この埼玉県の方が仰っている話しには特に出て来ない。有るのは、記念写真とはいえない量の写真って、これ日本の報道なんでしょうけど、これ一体基準は何でしょうか?例えば、手元に偶々無いけど、僕が普段使っているスマホでも、普通に押せると連射しちゃいますよね。パソコンに取り込んだら、一変にパソコンの容量が、レッドゾーンに入ってしまうぐらい物凄い勢いで連続写真取れますよね。

記念写真て普通何枚か知らないけど、数枚だとすると、全然いえない量になってしまうから、それだから観光客ではなくて、外国政府にお金を貰って雇われたプロと云えるか如何か分かりませんけど、プロ裸足のスパイだったとは全然ならないですよね。だからこう云う話しって、違う話しを一つにお考えならない方が、若しも真剣にお考えなるんでしたら、なさらない方がいいと思います。

それと、ちょっと僕はこの質問を本当は取り上げたくはなかったんですよね。何故かというとですね、僕が発信した事について、さっき云いましたが、ちょっときつい事云うんですけど、僕は専門家と特に思ってない人、ジャーナリストとか評論家とか、いろんな分野ありますけどね。その方々がこう仰った、ああ仰ったというのが、僕のブログの書き込みにも大量に来るんですけど、それ僕、全く関知しないです。今後とも永遠に関知しません。どのように中傷誹謗仮にされてても、関与しません。

そもそも、例えば今回の話しでもそうですけど、そういう評論家やジャーナリスト、或いは場合によっては、一様国際水準で専門家といえる人でも、民間人、特に民間人の場合、別に今僕が国会に居るから云うんじゅなくて、僕も含めて、その人が、例えば米軍の行動の全部知っているということが有り得ますか?それは有り得ないです。

もっと本当のことを云うと、例えばさっき申しました、サンデェイゴの軍港の中に、僕は当然民間人の時代でしたけれども、許可を得て入って、つまり向こうが僕と議論したいから中に入って、そしてアメリカという船に乗って、そこで司令官とも、艦長とも、副艦長とも、沢山の話しをしましたけれども、だからといって、その時に将軍もいらっしゃいましたから、その将軍が、例えばアメリカ空軍の作戦行動を全部知ってるか、有り得ないですよね。

統参議長(統合参謀本部議長 )は、・・・(英語聞き取れず)つまり包括的に、捉えているけど、例えば具体的な作戦、戦争という意味じゃなくて、戦争も含めてそうですけど、平時に、日本国憲法がおかしな事に禁じているところの、武力の威嚇を行います。武力の威嚇を行わなかったら、抑止力が存在しないんで、常に剥き出しの戦争になっちゃいますから。

敗戦後の日本国民がびっくりする位のレベルの、びっくりしてしまうようなレベルであっても、威嚇行動というのを作戦として、普段のオペレーションとしては、アメリカ軍は、陸海空、海兵隊、それぞれ行ってますけど、それを例えばトップの統参議長(統合参謀本部議長 )が、全部把握しているかというと、そんな事実はありません。

内部に居る、専門家というよりは当事者が、全部把握できてない、包括的には把握できても、個別の事では有り得ないと。その代わりご自分が担当なさっている分野については、事細かなところまで全部クリップしているっていうのが、例えば米軍であっても、イギリス軍であっても、フランス軍、ドイツ軍であっても、僕の知る限りそうです。

それを、あたかも全部分かっているがの如く言われて、例えば、僕の発言についてあれこれ言われてもですね、元々その根拠が、その人が万能で全部把握できるという事は、事実として無いんで、そんな事にいちいち係っている、申し訳ないですけど余裕はないです。暇が無いみたいな偉そうな言い方はしませんけれど、そんな余裕はとっても無いですね。

これ例えば公開で討論するとか、論争するというのと全然違う話しですよね。つまり或る論点があってそこに絞って、俺は知ってる、あんたは知らないとか、そう云う話しをしてるんじゃなくて、正しいか正しくないかとか、そういう議論をするという事と、全然違う事です。

従って、僕の申したことについて、この人はああ言ってた、あの人はああ言ってた、そして如何なんだ答えなさいと言う質問には、すみませんが、基本的にはお答えしないです。

この埼玉県の方については、だから例えば、こういう風にカテゴリーがずれてますよということを、分かって頂くためにお答えしたんであって、ここに実名をお書きになってる大学の先生やジャーナリストの名前が書いてある、両方とも評論家でもいらっしゃいますが、この方々の仰っていることが如何のこうのということは、僕は勿論申しません。それはご本人達にどうぞお聞きになってください。

聞く手段が無いと仰るかも知れませんが、そんな事ないと思いますよ。今の時代ですからね。メールを、或いはSNSであったり、ブログであったり、有ると思いますから、どうぞ僕のお願いとして、そう為さって頂きたいと思います。

実は、僕の話しに対して、あの人がこう言っている、この人がああ言っている。それに対して弁明しろと言う、殆んど命令口調のやつも、命令からご要望、もっと云うと懇願されているのも有るんですけど、この機会に、すみません、埼玉県の方の貴重な質問をお借りして、申して置きますが、一切僕はそういうことには反応致しませんので、出来れば僕の生き方の一つとして、或いは事実認識の一つとして、もう一度云いますが、相手が神様でいらして、神様という言葉が良いか悪いか分からない、僕は常に天と言っているんですが、どんな細かい事もご覧なっているというのが僕の考え方ですけど。

天がこう云ってるんでということ、何故か例えば井上さんなり、井上さんが偶々把握なさって、天が青山の発信に対してこう仰ってるんであれば、僕は井上さんを通じて天にお答えをしようとするかも知れませんが、全ての方々は、例えばイギリス軍の現在の最高司令官であっても、国防大臣であっても、イギリス軍のオペーレーションを全部把握していないのが、全て人間の性とか云うレベルの話しじゃなくて、人間の本来のそれが任務ですから、従って、分かって頂ける方には、分かって頂けると思います。はい。

ちょっと僕の原則をこの機会に申上げました。

普通に考えて頂くと、普通の事を申しているに過ぎません。

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次の方は、苗字だけとお書きになっているんで、住所もいけないのかな。樋口さんですね。
「青山さんは、もうご存知と思いますが、・・・」
本当は、青山先生はもうご存知でいらっしゃると思いますがと書いてあります。
「前に航空自衛隊に居た人が、日本は専守防衛なので、空対空のミサイルは積めても、」
戦闘機にという意味ですね。

「空対地のミサイルは積む事ができない。これでは戦争なんか出来ないと嘆いていました。この人は、戦争という言葉を使っていましたが、当然侵略の戦争などではなく、防衛のための戦闘ということでしょう。これは航空自衛隊だけでなく、陸上、海上にも多くの事例があるのではないでしょうか。専守防衛という美名のもとに、こんな武器使用の制限までされているという事実を、多くの現場の自衛官の人はどんな思いでいるのでしょうか。道具があっても緊急の場面で国民を護り切れないと危惧されているのではないでしょうか。青山先生は、自衛官にも、政治家にもお知り合いが多いということなので、こういう矛盾を現場の自衛官から聞き取り、政治家や官僚に改善をお願いして頂けないでしょうか。お願いします。」

と、お書きになっているんですけど。まず、お願いして頂けないでしょうかと仰っている樋口さんの気持ち、とても良く分かります。その上で、事実の通り云えば、凡そ30年以上ずっとやっている訳ですね。それで此処にお書きになっている事は、矛盾ということの一つの例というか、一側面であって、自衛隊、自衛官の抱えている矛盾というのは、もっともっと遥かに深刻です。

例えばですね、今シン・ゴジラという映画が話題になっていて、僕もまだ、すみません、観る時間がないんですけれど、オールナイトで観たいと思うんですが、当選してから仕事がオールナイトなってしまってるんで、(笑)観てないんですけど、沢山の人からメールも頂き、観る前からストーリーが分かっちゃってるみたいな、(笑)

それから例えば、石破さんが、反論というのか、批判というのか、批判という事でもないでしょうけど、要するに害獣であるゴジラに対して、防衛出動はかけられないという発言なさっていることも、良く存じ上げてますけれども。

実は相手がゴジラじゃなくて、分かり易い外国の侵略軍で、しかもわざわざ我々は侵略しているんだと。云ってくれたとしてもですね、例えば一番深刻な問題の一つとして云うと、自衛隊には軍法がないんですよね。これこの番組で何度か話していますよね。

軍法ってというのは軍隊の物だから、憲法上持てないという事なんだろうし、戦前の日本軍は軍法を盾にして、陛下の統帥権の問題とも関わりますけれども、要するに警察から見たら治外法権みたいに成ってたんじゃないか、従って自衛隊が軍法持つなんて有り得ないという事に成っているんですけれど、これは実はむちゃら、くちゃらな話しであって、軍法が無くて、イージス艦や潜水艦や戦闘機や戦車を持っていると、如何なるかと云うと、今まで防衛出動って何時でも閣議決定された事はありませんけれども、これが閣議決定さけれたら、例えばシン・ゴジラじゃなくて、ゴジラじゃなくて、この間どっかでシンゴリラって言って思わず自分で笑っちゃいましたけど・・・

ちょっと話しが逸れたんで、元に戻すと、もう一回云いますね。外国の軍旗を持ってて、国旗も持って呉れてて、外国の軍服着てて、此処に外国の名前書いてあって分かり易い存在であっても、防衛出動かかったら、何でも出来ると思っている人多い訳ですよね。

実は、防衛出動かかっても軍法が無い以上は、私達の僕らの持っている普通の法体系しかないんですよ。という事は、僕らに認められているのは正当防衛だけです。従って例えばこれが戦闘機同士でこの間実際に那覇の、那覇の上空って流石に不正確だけど、広い意味では沖縄エリアの上空でですね、航空自衛隊機が正当に飛んでたと。僕自身もこの間戦技訓練に参加したばっかりのF15です。同じ隊の同じ機種です。

そこに中国の、やっぱり非常に速度の早い戦闘機がやって来て、戦闘行動を取った訳ですよ実際は。それを航空自衛隊機が交わして、追っかけられながら、逃げ果せたという事案ですけれども、これが脅しじゃなくて、明白に侵略行為だったとしますね、これは中国かどうかは別にして、兎に角外国の分かり易い侵略だったと。

流石にこの時何らかの事情で、防衛出動が発令されてたとして、じゃあその正当防衛、つまり相手が撃ってからではなくて、此方からそれを落せるかというと、それは軍法なんです本来。つまり如何なる場合にも、如何なる場合にも器物を壊しちゃいけない、如何なる場合にも人の命を奪っちゃいけないというのは、正当防衛を除くというのは、私達のルールであって、軍法、国際法上も認められている、或いは認められなければいけない。

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それが無ければ、主権国家とは云えない。軍法に拠れば国民と国家が危険に晒されるという事が明白な場合は、こちら(相手)の戦闘機が撃たなくても、これを、つまりこの戦闘機が日本国民を殺害するという意図が明らかであれば、これをこっち(相手)がミサイルを撃つ前に、撃墜させて、それが目的でないけれども、パイロットが死亡したり、その国の財産である戦闘機がバラバラになってしまっても、これ全く合法なんです。それが軍法です。

自衛隊はそれを持たないですから、法を守るんで有ればこちら(相手)から撃ってからじゃないと、反撃が出来なくて、それも例えば、前も話したような気が段々して来ましたが。井上さんが急に例えば何処かの国から注射されててですね、僕に襲い掛かって来たとして、僕がこう反撃して、井上さんが頭割れて死んでしまったら、その場合でも僕は、井上さんがどんな凶器を持っていたとしても、過剰防衛になって、裁判では恐らく有罪ですよね。

アメリカでは勿論無罪です。国際的にも無罪の国が多いですけど、日本の場合は過剰防衛は厳しく判断して、その法体系は自衛隊も基本的に同じですから。という事は、ミサイルを打ち込まれて、理屈上はですね、このもう自衛官が死亡して、F15も全部にバラパラになっているんだけど、その状態でないと反撃できなくて、そしてその反撃も相手が死ぬような反撃まで行くと過剰防衛になる訳ですよ。

もうこれ話していると、一本目も二本目も三本目も全部貫いてこの話しをぜーんぶ(全部)しなきゃいけないくらいのむちゃらくちゃらな基準になっている訳ですよ。少なくても自衛隊は士官、士官を幹部自衛官という奇妙な言葉で呼んでいますが、英語ではちゃんとオフィサー(士官)といっているんですから、士官というべきですよね。

例えば、防衛大学校を自分の意思で入って、自分の意志で出た。こんな事知らない自衛官は居ないですよ。それで自衛官から聞き取ってくださいとお書きになっているんでけれども、前から申してますが、独立研究所、僕は退任しましたけれども、毎年二人の自衛官をもう10年以上研修生として預り、一年毎に送り出してます。

従って、改めて聞き取るんじゃなくて、ずーと日常的にその事をやって来ている訳です。例えば航空自衛官ですと、航空自衛官としか云えませんけど、
「青山さん、私は自分が死刑になっても、」
つまり刑法、刑事訴訟法で裁かれますから、僕らと同じように。
「死刑になっても私はいざとなったら超法規として行動して国民と国家を護るためには、相手がミサイルを撃つ前に、」
この人は実際に戦闘機乗りでしたが、
「撃ちますと。」
はい。これは二重三重四重五重の意味でこういう事が起きてはいけないんです。

言わば、武士(もののふ)、防人(さきもり)である自衛官が不当な扱いを受ける、家族もそうなるというだけに留まらず、この超法規って事があったら、日本はお終いです。日本は最高レベルの法治国家ですから、法を、憲法をおかしな事が実際に起きてしまう前に変えなきゃいけないと。云う事です。

従って、樋口さんにも、そこが一番お願いしたいんですけど、本当はもっとお願いしたいのはですね、僕が自衛官から聞き取って政治家や官僚に改善をお願いしてくれって言う、お願いしてくれって言うきつい言い方じないけど、お願いして頂けないでしょうか、よろしくお願い申上げますと樋口さんお書きになっているんで、そのまま僕は受け止めたいですけれど、さっき云いました通り30年近くやって来て、なぜ変わらないかと云うと、有権者が変わらないからです。

これ云ってて無念なんですけど、自分は国会議員になりましたが、成ってからも例えば自民党の国防部会でずっと発言していますし、云うべきは本当に云って来たんですよ。この自衛官と一緒に。でも全く変わらない。如何してだと思います?

もちろん政治家や官僚は、今国会議員は僕ですから、僕も含めて僕達が悪いんですよ。しかし日本の主人公は国民ですから、国民が(机をバン)変わらないと、絶対変わらない。そのために24万の自衛官も苦しんでおり、そして多くの国民も危機に直面しているって事を、樋口さんだけではなくて、どうぞ皆さん胸に、胸に刻んで、有権者としての声を上げてください。はい。それを臥してお願いします。

今日は此処までです。

皆さんありがとうございました。


※ 文字起こしも初めてで不慣れのため、上手く聞き取れず誤字脱字の場合は、生温かく見守って頂ければ幸いです。
あえて申せば、各媒体、青山繁晴さん本人の許可も取っていません。関係各位からのご指摘がありましたら、直ちに削除いたしますので、ご了承ください。